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Photo : Bony/Sipa – brunovigneron.com
Nathalie Bianco m’a été présentée par Renaud Dubois, mon éditeur adoré. Il m’a dit « vous avez plein de choses en commun ». Et il avait tellement raison !
On parle de plein de choses dans cet interview. On parle du féminisme, de la gauche, de l’état du monde, on écorche un peu le militantisme… et Nathalie évoque une chose qui nous manque tellement : le panache !
Oser penser par soi-même, s’affranchir des étiquettes pour garder l’esprit de ce qu’on veut incarner, et bien d’autres choses. Âmes sensibles s’abstenir 😉
Penser par soi-même, l’idée du panache, dire ce qu’on pense, être entier ou entière, je suis tout pour. Juger ce que d’autres vivent en décidant si c’est du ronron victimaire ou si c’est légitime, me semble un terrain plus périlleux, ce serait possible d’avoir des éclaircissements sur cette partie de l’interview?
Ce que j’en ai perçu et déduit, c’est que si des personnes ayant peu de confiance en elles ont du mal à se faire écouter quand on leur marche sur les pieds et écoutent ce podcast, elles peuvent en tirer l’idée qu’on juge à leur place si leurs ressentis sont légitimes ou non, et elles vont continuer à se faire marcher dessus, parce que « c’est rien et elles chouinent pour du rien », ou « il n’y a pas mort d’homme/il y a pire/etc », et en plus elles devraient pas s’en plaindre parce que c’est pas assez légitime pour les autres. Cela ne fait pas avancer le schmilblick. Le ressenti qu’on a d’une expérience est quelque chose de personnel, et juger si c’est assez grave ou pas ne relève pas de la validation des gens qui ne l’ont pas vécu.
Elles n’en tirent pas une meilleure confiance en elles ni en leurs ressentis, et la prochaine fois qu’on les emmerdera, elles passeront plus de temps à se demander si elles se sentent suffisamment mal à l’aise pour agir, alors qu’elles auraient pu passer ce temps à poser des limites.
Je vais pas juger l’exemple qui est donné en particulier – je n’en connais pas les détails. Je pense juste qu’on a trop tendance à vouloir juger, valider, confirmer ou infirmer ce que d’autres personnes font ou disent ou ressentent, alors que ça ne sert à rien. C’est ce qu’elles ressentent, avec leur histoire, leur sensibilité, leurs peurs. Tout le monde a un passé différent, des sensibilités différentes, donc un ressenti différent d’un événement. Du coup aucun de ces ressentis n’est faux ou vrai. Il existe.
Il y a des lois pour juger de ce qui est ok ou pas (et plein de zones grises dans l’interprétation de ces lois). Ce que les personnes ressentent existe et est réel pour ces personnes, qu’on juge que c’est légitime ou non. C’est juste mon avis à ce sujet.
(Et je m’en fous qu’on m’étiquette « âme sensible » pour avoir dit tout ça. )
Bonjour, et merci pour ce point de vue.
Personnellement, ma croyance (je dis bien croyance) c’est que la confiance en soi se développe par la friction avec le réel, à partir du moment où on décide qu’on va apprendre de nos échecs, erreurs et autres défis.
Et pour le coup personne ne peut décider à notre place.
Je ne crois pas qu’il faille maltraiter les gens évidemment. Mais je ne crois pas que c’est en les protégeant de tout qu’on va les aider non plus. Et pour le jugement c’est pareil : à petites doses ça permet de solidifier notre confiance dans nos ressentis et nos opinions propres. Si on le décide.
L’accompagnement de parents bienveillants (ni complaisants ni maltraitants) dans la petite enfance me semble être un facteur décisif qui favorise ça. Mais je connais plein d’exemples de gens qui ont eu des enfances horribles avec des parents cinglés ou absents et qui on trouvé ces compétences là quand même.
Bref, je crois que les humains sont plus solides et adaptables qu’on le pense en général.
David
Bonjour David , et Éric,
Merci pour ces explications. Merci Éric en particulier, j’avais du mal à définir dans mon commentaire ce qui me froissait dans l’interview (j’en tirais l’impression que les sentiments des gens perçus « moins forts » ou victimes peuvent être niés voire moqués, au motif qu’ils semblent dérisoires). Je suis tout à fait d’accord qu’enfermer les gens dans un statut de victime ne leur fait pas du bien, cela les coupe des voies de sortie et d’évolution possible et les enferme dans plus de peur. Et effectivement l’état d’esprit « ok qu’est-ce que tu peux faire maintenant dans l’état où tu te sens? »aide beaucoup plus que l’état d’esprit « ah, pauvre, c’est moche ce qu’il t’est arrivé ». On a effectivement besoin des deux états d’esprit à mon avis également. C’est un exercice d’équilibriste d’arriver à doser la quantité utile de chaque aspect pour que le message passe correctement à l’interlocuteur /interlocutrice, et soit, comme David dit, ni de la complaisance ni de la maltraitance. Du coup David, comment arrives-tu à définir si cet équilibre est correct, dans les situations de tous les jours ? Dans tes interactions avec les gens/les enfants ?
Yes, j’ai le même malaise que toi Emilie concernant ce passage.
Pour moi il y a ici confusion entre « dénoncer » et « chouiner »; et je trouve ça néfaste dans le contexte actuel où on essaie justement d’encourager les gens à l’ouvrir alors que le société essaie largement de planquer des trucs. Y’a du gros progrès, y’a aussi des abus et je les condamne… ça serait cool de pas faire de ces abus une généralité. Pour moi c’est la balance qui commence à pencher dans l’autre sens; y’a tellement eu un déséquilibre pendant longtemps, qu’on penche parfois trop dans le sens inverse – espérons que ça se régule et qu’on trouve bientôt un véritable équilibre qui soit sain pour tout le monde.
Concernant JK Rowling, il me semble qu’en plus du tweet en question, elle a ensuite eu l’occasion de préciser plusieurs fois sa pensée, et c’était clairement antitrans.
Et le petit passage sur les couleurs de pansements, lunettes etc, non adaptées aux personnes noires, bah… Oui c’est sûr que c’est moins grave que la faim dans le monde… Par contre le symbole est hyper violent, et participe au climat raciste.
Si quelqu’un nous crache dessus on n’en meurt pas, c’est juste de la salive, non ? Oui, et en même temps on ressent le mépris, on reçoit le message qu’on est un déchet etc.
Les personnes noires méritent qu’on leur renvoie le message qu’elles font partie de la société à part entière.
Pour moi dénoncer tout ça est tout à fait compatible avec l’idée de refuser le statut de victime, et même plus que ça, ça en fait partie. Comment se défendre si on pointe pas les problèmes, si on pose pas ses limites, si on parle pas ?
Tout dépend de l’intention qu’on y met; c’est sûr qu’il faut pas s’identifier à ses problèmes et se complaire dedans. Bref, pas d’accord sur ce point avec Nathalie Blanco.
Pour le reste, plein de chouettes trucs, le panache, l’humour en situation de crise, … Merci pour le podcast ^^
Salut, et merci.
Personnellement ce qui me dérange surtout c’est l’instrumentalisation des dénonciations et des combats sociaux. Le fait qu’on les pervertisse. Pas les combats sociaux si petits soient-ils.
Ça et l’inversion des priorités chez les décideurs, dans les médias, parce qu’ils ont juste peur de la violence de ce genre de diktats.
J’adhère pas.
Et non ça ne fait pas de moi un raciste ou un un antitrans. Je ne tolère juste pas qu’on m’impose des agendas tordus et pervertis par des intérêts perso.
Mais bon, j’ai l’habitude d’être le mouton a 5 pattes 😉
David
Bon, je sais pas comment répondre directement à ton commentaire David alors je me réponds à moi-même xD
C’était ptêtre pas clair dans ce que j’ai écrit (mais ça l’est dans ma tête): pour moi tu n’es ni raciste, ni antitrans, et pareil pour Nathalie Blanco d’ailleurs.
Au vu de ton dernier commentaire on est 100% d’accord au final, c’est juste que j’ai pas perçu ça pareil dans le podcast, ou pas avec autant de nuance, ou pas de la part de Nathalie Blanco…
Bref c’est pas très important d’être d’accord au final; j’ai juste eu envie d’exprimer une opinion différente. Je suis quand-même contente d’avoir écouté le podcast, et pour le coup, je suis 100% contre la censure et la cancel culture, jveux qu’on parle et qu’on puisse confronter nos points de vue ^^
J’ai pensé à autre chose en écoutant la fin d’ailleurs: Aurélie avait parlé (je sais plus où) du fait que les français râlaient et manifestaient beaucoup car ils avaient peu de pouvoir sur les décisions des politiques; jme demande si y’a pas un peu de ça par rapport à tous ces problèmes de racisme, sexisme, minorités etc.
Dernier point strictement technique: j’aime bien écouter tes podcasts en faisant la vaisselle ou le ménage, mais le son général est parfois un peu trop faible et j’entends plus rien quand je rince les assiettes, même avec le son du tel au max xD
Y’aurait moyen de faire un truc par rapport à ça ? Encore merci sinon ^^
Bonjour David, j’ai déjà dit sur Twitter tout le bien que je pense de cet épisode, alors entre le manque de temps et la flemme, je me permets de faire un bête copier-coller (+ un retour sur le commentaire d’Emilie à la fin):
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Après O. Boutonnet, N. Bianco ! Nlle découverte pour moi (bel éclectisme, @DavidManise !)
Idées bien équilibrées, simplicité et finesse en même temps ! En phase sur presque tout (sauf petit désaccord sur son pessimisme sur l’engagement des jeunes) #Cyrano !
Et j’aime son « non-anti-intellectualisme ». Toujours bien faire la distinction entre le « diplômé qui pense » (en surplomb, du haut de son statut), et le « penseur qui a un diplôme » (qui reflète seulement certaines connaissances qu’il utilise pour réfléchir).
Et content d’entendre David parler de l’expérience de Ash, méconnue en France (comme presque tout ce qui touche aux biais, normes, « fallacy » …). (Faut vraiment que je finisse mon bouquin sur le sujet ! Mais passer de cours non rédigés à un livre est laborieux) #biaisdeparesse
Merci de continuer à me (nous) faire découvrir ces personnes qui gagnent à être connues. En Chine depuis 20 a. (bougeant pas mal aussi avant), tourné profess. vers l’Asie/Am. j’ai perdu de vue les acteurs intéressants du débat en France (p’tit nouveau sur la twittosphère!).
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Voilà. J’ajoute juste que je comprends l’hésitation d’Emilie qui commente plus haut. Mais je crois très profondément que, si le sentiment d’être victime est tout à fait respectable et souvent fondé hélas sur une réalité, l’indispensable position initiale de compréhension et de compassion ne suffit pas. Il ne faut pas entretenir ce sentiment en faisant croire, même inconsciemment, que ce statut de victime est indépassable. Prenons l’exemple d’un petit incident classique de la vie quotidienne : quand un enfant tombe et s’écorche le genou, il ne faut pas nier sa douleur, ni même au delà de sa douleur, la peur que ce choc relatif a fait naître. Le « c’est rien, t’en verras d’autres ! » me semble une mauvaise réponse. Mais le « mon pauvre petit, ça doit faire très mal, je suis désolé pour toi » et seulement ça, n’est pas meilleur. Comme des millions de parents le font naturellement, il faut équilibrer entre la reconnaissance « je sais que tu as mal, c’est normal de pleurer » et la perspective de « essaye de marcher un peu, ça va guérir et tu n’y penseras plus ».
Ce n’est sans doute pas simple à transposer dans tous les cas plus graves, mais c’est le même esprit qu’il faut garder. C’est du moins mon avis…
Eric
PS : petit souci avec Stripe sur iOS (ça passe pas), ok sur desktop.
Désolé pour ce pavé indigeste. J’avais pourtant bien sauté des lignes sur mon ordi. ???
Eric
Salut David,
merci pour ce chouette épisode.
Oui, cette « gauche » n’a plus rien de progressiste ; elle est devenue littéralement dangereuse.
Heureusement, toute la gauche ne se résume pas à ça, il y a une résistance, encore, mais elle est minoritaire et mal en point.
En attendant, tu peux jeter un oeil sur le livre « Moeurs – de la gauche cannibale à la droite vandale » !